张维为：
现在每年春运规模高达30亿左右人次，是世界最大规模的迁徙。一个月内有30多亿人次，从一个地方到另外一个地方，它对中国整个社会组织能力是严峻的考验。好在我们总体做得相当不错。
丁一凡：
是的，用现在时髦的方法就是公共治理，“PublicGovernance”，在这方面，中国有着无以比拟的困难，因为大，面积大，人口多，所以公共治理是一个巨大挑战。其实包括发达国家这些所谓很早就实现工业化的国家，到现在为止它们在公共治理方面都做不到中国这么精细。中国有特别好的公共治理的传统，再加上现代技术以及共产*的组织能力，所以才使得现在中国公共治理应该说是举世无双。
资料图：福州火车站人流如潮。张斌摄
张维为：
大家知道，年鸦片战争时，中国的经济规模其实比英国要大，但中国打不过英国，现在想想都非常心痛。当时英国舰队才多人，就可以打败4亿人口的中国，而且逼大清朝廷签下丧权辱国的《南京条约》。
但到了新中国成立后的抗美援朝战争就不一样了，中国虽然还是一个一穷二白的国家，但中国*队可以赢得抗美援朝的胜利，可以成建制地消灭武装到牙齿的美国和英国的*队。这种巨大变化的原因是什么？我想关键就是中国不一样了，新中国的成立意味着中国从一个传统国家迈向一个现代国家。
过去形容中国最多的一个词就是“一盘散沙”，因为中国当时还不是一个现代国家。传统中国是个农业国，农村是自给自足的小农经济，社会非常封闭。一个村子一个姓，村里的事儿由本地知书达理的乡绅负责打理。中国的皇帝表面上权力很大，但实际上“天高皇帝远”，中央*府缺少现代国家治理的制度和能力。儒家是提倡家国情怀的，但过去的中国缺少把“家”和“国”联系起来的制度安排和经济条件。
所以传统中国根本抵挡不住已经初步实现工业化的西方列强，抵挡不住他们发起的一场又一场战争，最终整个国家陷入任人宰割的悲惨境地，而且巨大的战争赔款，压得中国人喘不过气来，一盘散沙的状况越来越严重，大规模的工业化根本无从谈起。
过去有机会给小平同志做翻译，他谈中国经常使用一句话“中国无非是块头大”，我们当时讨论这句话的准确意思究竟怎么翻译，最后把这句话总结为“地广人多”。后来我自己在“文明型国家”概念的使用中，就说为超大型的人口规模、超广阔的疆域国土。
我们经常讲一方水土养一方人，其实从中国整个国家来讲又何尝不是这样。人多意味着人均资源少，地广意味着治理难度大。文明型国家是百国之和，内部各种差异非常之大，稍有处理不慎就容易引起各种矛盾冲突。换言之，人多、地广、资源少、治理难，这四者结合在一起构成了中国的基本国情。不了解这一点，恐怕连读懂中国的门都进不了。
为了帮助大家更好地理解这一点，我想我们可以比较一下美国和中国这两个国家的基本状况。美国是在年打败墨西哥、吞并了包括加利福尼亚在内的大片领土。当时美国人口才多万，而中国人口已经是4亿，大约是美国的20倍。当时双方都处于前工业社会，前工业社会的最大资源就是土地。如果套用中国人的标准，当时美国白人几乎家家都是大地主，还要雇佣黑人来种地。
相比之下，中国属于人均资源高度紧张运行的国家，资源的竞争非常激烈。大家可能听说过“胡焕庸线”，胡焕庸是我们国家的一个地理学家，他在上世纪30年代提出过一个观点，在中国的版图上画一条虚线，从黑龙江的瑷珲也就今天的黑河划到云南的腾冲，你会发现中国90%多的人口生活在这条线以东，10%不到的人口生活在这条线以西。这不仅是人口的分界线，也是地理的分界线、气候的分界线、历史的分界线，还是文化和宗教的分界线。这条线的东部是农耕的、宗法的、科举的、儒教的，西部是游牧的，部族的、多元信仰的、非儒教的。今天看来，这条虚线其实也基本上是自然资源分布的划分，大致1/4的自然资源在这条线以东，3/4的自然资源在这条线以西。换句话说，就是这种人口资源的分布状况，使得中国更加成为一个资源紧运行的国家，特别是跟美国这样的国家相比。
中国人口密度分布图
胡焕庸
世界上很多文化和*治传统的形成，归根到底都与资源多寡有关。美国土地资源在相当长时间内几乎是无限制供给，欧洲来的移民消灭了本地的原住民印第安人，又通过战争从墨西哥等国家获得了大量的土地。这种资源占有的奢侈，使美国人更倾向谈自由、谈权利。相比之下，中国人均资源少，资源竞争激烈，一个村里的人甚至会为河水的、井水的资源分配而打架，所以中国人更倾向于讲“孔融让梨”，讲权利与义务的平衡，讲“不可三日无君”。在*治领域内，中国人集体心理是怕乱，中国人自己形成的传统，就是通过选贤任能，组成一个比较中性的*府来协调保证各方利益，确保国泰民安，长久治安。
当然中国的人均资源紧运行也使中国人形成自己有滋有味的生活方式，比方说中国人讲人气，这个“人气”英文很难翻译，没有人气，再好的房子也卖不掉，中国餐饮之丰富，世界上其他国家没法比。我想，这背后也是人均资源紧运行，带来大量的餐饮创新和餐饮革命。过去中国人经常被认为一盘散沙、不团结、窝里斗等等，相当程度上也和资源紧运行有关，因为竞争非常激烈。当然，竞争多，人的智商也比较高，谁都不服谁，如果社会各个阶层没有一个领导核心、没有一种秩序的话，社会就容易陷入混乱，陷入一团散沙。
中国近代史上无数仁人志士都在探索中华民族复兴之路，但大家都同意，中国首先要把人民组织起来，解决“一盘散沙”的问题，使中国获得民族独立。我们都知道毛泽东主席说过一句名言，“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”。这句话至少有两层意思：一个意思是马克思主义意味着占人口绝大多数的劳动人民，可以推翻压在他们头上的反动统治者；二是十月革命的成功意味着列宁主义的成功，也就是马克思主义在苏联的成功。这使得包括毛泽东在内的中国仁人志士一下子看到，中国人民可以通过共产*组织起来，摆脱西方列强的奴役，摆脱压在自己头上的“三座大山”。
从现代国家的建构过程来看，中国共产*最大的成就之一就是把中国社会组织起来了，特别是把中国最基层的民众组织起来了，从社会结构上解决了长期困扰中国的一团散沙的问题，为中国成为现代国家奠定了基础。已故的美籍华人学者邹谠，我曾在80年代中期跟他接触过，他是国民*元老邹鲁的儿子，他对中共的评价还比较客观。当时有人说中共是专制，他不同意，他认为近代以来在列强侵略下，中国传统社会结构和组织完全崩溃了，所以只能由一个强有力的**来代替过去的社会结构、社会组织，把社会方方面面重新组织起来。不过他使用的一个概念是全能主义，我觉得这个概念不是十分准确。
中国最基层的社会组织起来之后，整个国家面貌就不一样了，今天哪怕你到中国最落后的山区，都有互联网，有移动支付，贫困户有绑定手机的银行卡，*府扶贫可以把钱和款项直接打到他的账户。我走过很多发展中国家，他们的*府到现在都没有这个能力，不可能把国家治理落实到基层。像非洲国家艾滋病非常严重，但*府想把药发到基层是发不到，做不到这样的水平。现在中国边远地区都可以使用移动支付，中国行*村的4G覆盖率已经超过98%，坦率说，即便是美国这样的发达国家还远远做不到。实现中国从一盘散沙到组织起来的转变是非常不容易的，主要是因为中国的规模太大。我做过粗略计算，过去在这里我也说过，欧洲一个国家平均人口万左右，中国大概是个普通欧洲国家人口之和。
地域上，中国是一个“洲”的概念，*有一个县的面积就接近整个英国的领土面积，中国是一个南北跨度超过公里的一个国家，差异大，发展不均衡，时时刻刻提醒人们治理中国是非常不容易的事情，“世界级”的难题一个接一个，这既是体量上的，也是质量上的。当然“世界级”的难题也是“世界级”的机遇，我们抓住了，我们通过自己的不断探索，改革创新，总体做得相当不错。中国成功的背后就是我们所说的中国特色社会主义制度的成功，就是我们国家治理体系和治理能力的成功，当然我们还可以做得更好。我们任何时候都要保持清醒的头脑，我们取得的成就是人类历史上闻所未闻的，但这并不意味着一劳永逸地解决了一盘散沙的问题。经验已经证明，一旦组织没有担当，一旦组织形态匮乏或者缺乏，中国还可能陷入一盘散沙的局面。实际上西方势力也一直盼望这种局面出现，他们鼓动中国社会不同群体之间的对抗，鼓动中国不同民族之间的对抗，鼓动中国社会*府之间对抗，他们企图搞乱中国。好在今天的中国已经不是过去的中国，中国是世界上凝聚力最强的现代国家之一，搞乱中国的企图最终都将以失败告终。
年上海举办世博会，我记得很清楚，我当时去了三次，我发现两个细节颇能说明这个问题。一是世博会的厕所之干净，令人印象深刻，另一个是晚上打车状况之混乱，令人失望。尽管每天参观世博会的观众很多，但世博会的厕所始终保持得干干净净，我看比纽约三大机场的厕所都干净，考虑到如此巨大的人流，能够保持这样的清洁水平，可以说世界一流。
但那天晚上我记得九点钟左右，我从世博会出来打车，大概是出租车管理人员下班了，一下子失去了秩序，虽然只有二三十个人等车，但没人排队，一辆车过来大家都涌过去，再过来一辆，大家又涌过去抢着上车。前一个例子说明什么呢？只要以某种方式组织起来，中国可以和世界任何国家竞争并胜出，世博会的保洁工作做到了高水准的网格化管理。后一个例子说明什么呢？一旦缺少某种形式的组织和规范，我们社会往往会重新陷入“一盘散沙”的局面。
上海世博会中国馆图片来自中新社
当然，年时还没有现在这么发达的手机打车软件，现在有了，打车软件就是一种通过互联网技术实现的组织起来，使我们可以通过技术手段来解决或者部分地解决“一团散沙”的问题。所以我这里讲的“组织起来”，不只是指*府或者中国共产*组织民众，还指任何一种可以形成秩序的规范行为。它可以是*府的，也可以是非*府的，可以是正式的，也可以是非正式的；可以是长期的，也可以是临时的；可以是*治的、经济的、社会的，也可以是技术的，是部分人自发组织的，是全体国民共同去做的。但我觉得确立基本秩序规范和必要的反馈机制，中国人就能劲往一处使，就可以各尽其责，各显神通，任何人间奇迹中国人都能创造出来。
我自己走的国家越多，就有这么一个感觉，世界上各个民族都有自己的长处和短处，或者是相对的长处，相对的短处，用经济学术语叫做都有自己的“比较优势”和“比较劣势”。这两个概念是19世纪英国经济学家大卫·李嘉图提出来的，是在谈国际贸易理论的时候讲的，每个国家由于种种原因形成一种自己相对做得比较好的产品，并集中做这个产品，然后出口，和其它国家能够做得比较好的产品进行交易，从而双方获得利益更大。这就是国际贸易理论的基本前提。但我这里无意评判这种理论究竟是好还是不好，我只借用这个概念来说明一点，在*治生活中一个民族好像也有自己由于历史文化发展形成的某种“比较优势”或者“比较劣势”，如果我们想要超越自己的对手，那就应该找到自己的“比较优势”。
以我自己的观察，盎格鲁-撒克逊人，也就是英、美的主要族群，他们的“自组织”能力——自己组织自己，他们喜欢自己组织起来做事情，哪怕只有十几个人在一起玩，往往也会自发组织各种协会、俱乐部，然后进行选举，实行某种形式下的“自治”。相比之下，我个人认为“自组织”能力似乎还不是中国人的强项，中国人普遍喜欢由比较客观公正的第三方来确立和维护某种秩序，并在这种秩序中井然有序地生活、工作、学习、娱乐。所以，中国城市住宅小区普遍聘用专业物业公司来管理，就是一个很能说明问题的例子；在国外，普通居民小区的管理往往是居民自发组织的，自我管理为主的，并不是依赖专门的物业管理公司。当然，我有一种预感就是