主题：汉字与美学：《澄衷蒙学堂字课图说：精进复刻版》品读会
时间：年9月15日
地点：三暮书店
嘉宾：余世存学者，作家
胡赳赳作家，前媒体人
主持：冯俊文《澄衷蒙学堂字课图说：精进复刻版》责任编辑
汉语的好处是多义性
不足是逻辑上不够精确
冯俊文：欢迎大家来“汉字与美学：《澄衷蒙学堂字课图说：精讲复刻版》见面会”。有请我们的两位作者，余世存老师和胡赳赳老师。
胡赳赳：因为今天是在宋庄艺术区，在座有很多艺术家。我们想着重从汉字和美学的关系阐发一下。我们也不知道能说得多深入，但是希望创建一个探讨的基准。
世存有一个朋友是搞美学研究的，叫高尔泰，后来写了本书《寻找家园》。希望世存先讲一讲，他经历过的上世纪80年代、90年代到现在，汉语美学这部分怎么过来的。
余世存：首先我们在上世纪80年代受到的美学影响，应该是延续了新文化运动以来的一些特征。高老师有一句名言，叫“美是自由的象征”。但是自由、美学这些观念都是西方的。我们自己没有美学理论，我们的美学理论都是受黑格尔他们的影响。
比如拿汉字来讲，很多人甚至认为汉字束缚了我们的思维、个性和自由。我有个朋友叫毛喻原，他在上世纪80年代站在西方现代理论的基础上对中国文化进行反思。他没有全面地说中国文化不好，但是他对汉字几乎是持否定的态度。他在上世纪90年代初写过《论汉语的险境与诡谬》。他有自己的理论，比如说汉语的句法有问题，汉字的声音有问题。我后来确实也问过一些搞音乐的人，他们说一个一开始接受汉语、东方语系影响的人，他的音乐感是不够宽泛的，音色也不是那么多。
胡赳赳：毛喻原在他的论文当中说过，汉语就像是一个石块一个石块垒起来的，中间有各种缝隙。它的好处是多义性，适合写诗，所以中国是个诗歌的国度。但它的弱点是没有逻辑性，不够精确，而且容易误解。包括世存的一本书名《非常道》也是，三个字，你能够体会很多东西。所以说它的长处也是它的短处。
余世存：《非常道》的书名始源于老子的《道德经》，“道可道非常道”。我们断句的话，至少有几种方式，我们一般说的“道可道，非常道”是一句；还有一种是：“道，可道，非常道。”
胡赳赳：还有“道可，道非，常道。”
余世存：对，而且三种翻译的方式都有道理。
刚才我们讲到毛老师，他还认为书法是最无用的艺术，汉字不能表达我们的创造力，只能在书写中有点儿象征而成为书法，这种书法艺术应该要为文化的无能负责任。他说一个人即使学问很好，但没有任何创造力，最后只能在汉字书法当中消磨时间，这是最大的智力浪费，也是书法艺术的罪恶。所以毛老师是瞧不上别人写书法的，虽然他自己字写得挺好。
胡赳赳：他这个算是“五四”传统，中国极弱，什么都没有，一穷二白，你搞些古文字研究、书法研究、金石研究，对国家没有帮助。这个论点不是一成不变的。当“国家兴亡，匹夫有责”的时候，这个论点是成立的；但是当国家经济发达的时候，你就要进行一个探讨生命本身、探讨艺术的学问，这个时候他的论点就立不住脚了。这个观点面临着一个前提，就是你如何看待当下中国和自我的生命的关系。
汉字书写
有它自身独特的美学
余世存：现在还是有这种人。比如说我一个朋友，他说我的时间精力有限，不能看小说，要看“*治经济学”之类的学问。赳赳说得对，就是人的心性跟时代的关联是不定的。但是可能过了一段时间之后，他心性会发生改变。
比如传统跟现代知识之间的对话，北大陈平原教授，一直希望把小说上升到“经”的高度去研究，像鲁迅的小说对现代文化的启蒙建立，不亚于经史子集等传统知识的功用。他说你们应该重视这样的研究。
还有，我们对传统文化的认知确实有一些误解。我们站在“五四新文化”的角度、科学主义的角度，总觉得汉字、汉语有点拖我们的后腿，所以钱玄同他们的汉语拼音化、拉丁化运动，一直贯穿民国好几个时期。包括当代的周有光老先生，是汉字现代化拼音方案的主持人。在这样的思潮中，汉字只是有待改造的工具。
还有一个改造，于右任老先生，他们这批革命家和大书法家，觉得圆珠笔字、钢笔字的效率就是比毛笔字高；鲁迅也在书里面写，我们传统的写字方式，还得去磨墨、呵护毛笔，哪有钢笔和圆珠笔那么便利。所以他们都认为硬笔比软笔效率高。于右任甚至觉得，为了让汉字参与科技昌明的现代，应该让汉字更加简化。所以他倡导了一套标准草书，等于他把那个笔画简化得不能再简化了。我以前是很佩服于右任的书法，但是后来发现，他有的笔画过于简化了。
我后来经过自己的体验，出版社有一次约我签书，《非常道》再版。我那天签了六千本书。当时我就想，如果用硬笔的话，就麻烦了。你签半天之后，你就会觉得腰酸背痛，而且手僵硬了，甚至都不知道怎么写自己的名字了，但是那天用毛笔就特别舒服。
我们马上就明白了，毛笔跟纸张的关系，没有硬笔那种直接的对抗，基本上是行云流水式的。不管你的毛笔字写得多烂，只要你写十几个字之后，你自然就知道怎么跟纸张进行对话了。那个时候我就悟出来，原来汉字书写还是有它本身的魅力，有它自身独特的美学。如果你用“科学”的眼光，想当然地去审判它，觉得它落后、没有效率，甚至想用“科学”来改造它的美学，这个可能是有问题的，所以我们要尊重汉字自身的特点。
康德、黑格尔的影响
和《诗品》《人间词话》的传统
能否融合起来
胡赳赳：我们其实有两个美学思考，一个是上世纪80年代，受西方理论影响，在康德、黑格尔这两个最主要的美学理论框架影响下，80年代有一个美学的热。但其实80年代还有一个潜隐的美学热潮是我们没太注意的，就是中国传统的、像王国维提的《人间词话》、钟嵘的《诗品》等等，这种诗歌的、古典的美学。高尔泰的美学，几乎是一半一半，他既受到西方现代美学思想理论的影响，但是他自己的文风又相对古典。
余世存：那当然，他的国学修养是非常深的。他对先秦神话和儒释道经典，也是如数家珍。
胡赳赳：所以就觉得，现在能不能把这两种美学融合呢？当然是一个尝试。比如说《澄衷蒙学堂字课图说》，它是一个古典的东西，是胡适的启蒙书。中年以后，胡适把这个书又看一遍。我们现在也是用一种现代的设计去包装它。
今天特别遗憾的就是我们的设计师张志奇没有来。张志奇这个人是80后，但已经拿过连续8届“中国最美图书”，而且特别擅长做教材。《澄衷蒙学堂字课图说》精讲复刻版中有一本小书《汉字百讲》，他用不同颜色的纸，拼成那种两人对坐的场景，有点像手工建模的感觉，特别用心。
余世存：所以这套书，我觉得也是体现两种色调。抽出来是线装的感觉，竖版的。而且里头的字是唐驼的书法作品，画是一个叫吴子城的人画的，点石斋画报的感觉，用的是白描。
冯俊文：它是散点透视。
余世存：张志奇这个设计体现了中西的结合。首先很符合年轻人的风格，很时尚，很有现代感。张志奇是80后年轻设计师，但是他设计的这套书，一下就抓住了中国文化核心的东西，居然用点线来表现。
胡赳赳：我感觉也是天圆地方。
冯俊文：它其实感觉像《周易》的阴阳。
胡赳赳：说阴阳、方圆、《易经》，会感觉很俗，因为已经被很多人说滥了。所以用的人不会去说，说的人不会去用。真正用的人，他把这个理念藏得很深。
余世存：百姓日用而不知。
冯俊文：我们设计的过程也是，这里面的各种细节，线条比例等，可能调整过几十次。所以用的过程中，你一定不断地趋近于那种精确、和谐，不是一两句话就能解决的事情。
方就是凝聚的，很守规矩，一个不变的东西；圆是一个流动的，还是阴阳的那种状态。它涉及到中国古代人对世界的理解：太阳照在地球上，它是一种能量，比较类似于圆的状态，是流动的；方就是我们所处的地球这个位置，它承载了这个能量之后，能化生出什么样的东西。土地相当于一个固定存在，而太阳光是无处不在的。这两个东西结合以后，能划分出来阴阳的比例、结构的不同，比如说成虫，成人，成树，成房子，大概就是这么一个机
制。方和圆的对待关系，实际上也是《道德经》所说的“一、二、三”的关系。
几千年前中国人写的汉语
是哲学，又是文学；是美学，也是历史
胡赳赳：谈回美学思潮。到上世纪90年代，就不像80年代那么热了，对吧？
余世存：对，80年代价值判断、主义太多，所以90年代转向问题。就像面对中国文化，你不能先判断说这个中国文化是属于过去形态的，对现代有没有价值了。我在大学的时候，对儒家、老庄的看法，包括对孟子的看法，都人云亦云地跟着，过早地做了价值判断。我原来对孟子的偏见就特别大。
胡赳赳：其实我现在都对孟子还有点偏见，不喜欢太过于雄辩的人，而孟子过于雄辩了。
余世存：但是我后来再重读《孟子》，我发现这个人还是很了不起的。
胡赳赳：对，他质直而充沛，说“大丈夫四十不动心”，说“学问之道无他，唯求放心而已”。然后说“做天民”，人王管不了他，就跟苏格拉底说“哲人王”是一个道理。说没有人能统治我，我是天民，天生天养，所以他是“吾养吾浩然之气”。
余世存：对，还有一个语言的根据也是，孟子的语言非常宏大。当然我最早注意的不是孟子的语言而是庄子的语言。
在上世纪80年代，我们特别喜欢西方现代诗，对古典汉语的力量一度无感，或说选择性失明。90年代因为青春期的忧郁，觉得现代诗还是不能激发我，因为现代诗偏重在批判、审慎的那一面，它对于人心的弘扬、提升做得不够。那个时候开始就接触庄子，一下觉得发扬起来了。
胡赳赳：但是儒家人是看不起庄子的。庄子过于虚无缥缈。
余世存：他把规律、意识形态这套东西破了。
冯俊文：就是你从必然王国向自由王国过渡的时候，必然碰到庄子。
余世存：所以那个时候才感觉，几千年前中国人写的汉语，既是哲学，又是文学，又是美学，也是历史。
胡赳赳：所以我们的问题就是不停地有分别心，比如说我们先把文和理分开，然后我们又把文和史、哲又分开了，最后分到诗歌，就变成修辞了。所以我们就觉得那个诗词没法看了。
余世存：对。
胡赳赳：我们现在的教育系统专科分得太细。包括我们医学也是如此，外科不会看内科，五官科不会看内科，等等。你发现都是零敲碎打，而当年那种大百科全书学派、文艺复兴人、博古通今的人，现在不存在了。
余世存：还有，我们在用现代人的观念去看他们。比如我们用现代人的观念，就以为庄子就是某个道家学说的人物，或者就会写几篇语言荒诞不经的作品。但是你要看司马迁说的，他在春秋战国时代，是一个百科全书式的人。还有我们很多人都以为《红楼梦》就是一个小说，很少有人想到它是一个百科全书，曹雪芹在传统文化中涉足的领域非常多。
汉字书法中贯穿了
孔子所讲的“礼”“乐”的精神
胡赳赳：所以又回到了我们为什么说文字是根本，因为曹雪芹是在诗歌、词曲，一直到小说这个范畴里头。
我们实行白话文之后，不讲究文化当中的对仗，这是一个最要命的问题。我们对中国的韵文、骈文传统，没有一个深刻的认知。我们古典的东西，首先是对仗的。汉字美感，“天对地，雨对风，山花对海树，大陆对长空”，它是阴和阳的一套系统。
余世存：我们甚至批判过这种思维。
胡赳赳：汉字美学第一点就是对称。但是我们所有的语文不教对称，不教对仗。不会写对联，怎么会写诗歌？赋就更不用写。所以我们现在为什么愿意看一点聂绀弩的东西、阿城的东西、木心的东西，甚至包括陈嘉映早年的《旅行人札记》，都是用一种纯正的中文在写作，里头是有对称的。
汉字第二个美学特点是中国美学里头的“榫卯”结构。我们的家具，还有水墨，也是榫卯。你别看诗书画印是在二维的平面上展开的，但是它是个嵌入式的。所以这个榫卯结构来自汉字的结体，能够看出我们先人的思维方式，是讲究榫卯和穿插的思维。榫卯说白了是什么？在社会学上就是关系。
余世存：你中有我，我中有你。
胡赳赳：所以书法中贯穿了孔子所讲的“礼”和“乐”的精神。如果你把这个结体掌握了，它就会是“礼”；如果这个结体做到和谐的程度就会变成“乐”。所以这就是中国的礼和乐，在书法当中都有，在一个汉字的结构当中也有。我们为什么讲简体字不如繁体字好看？就是因为它在榫卯的结构当中，简化了之后老觉得哪块缺点东西，它的重心丢掉了。所以有的时候，你在写书法的时候，恨不得在那儿加个点，多来一笔，感觉稳了。
所以简体字、繁体字究竟该怎么看？古文字向今文字演变的时候，就是六国文字，有楚国文字，秦国文字……一共六国文字，六国文字保留的经典称为古文学。然后到秦代李斯小篆统一天下文字的时候，保存下来的经典，称为今文学，或者今文字。所以导致学术上的繁荣也是分为两派，争正统地位，到底是古文字保存的经典是正统地位，还是今文字保存的经典是正统地位。比如我们解《诗经》《易经》，至少两个流派。
余世存：我觉得这个也是中国文化的特点，没有一个流派是拥有绝对的权威。
仅读《史记》《唐诗三百首》
是远远不够的
余世存：我和赳赳做的工作，只是一个尝试，或者第一步。
我们中国人都以为，要掌握文言文、传统古诗词，去读《史记》、读《唐诗三百首》就能学会。但是事实上这远远不够。因为八万四千法门，每一个法门都需要一批人去铺路，别人才能走过去进而登堂入室。
我们现在做得不够，我们没有让人很方便地通过这些书通向古典文化，或者通向文言文。像这套书出了之后，很多读者还是在问我们，这套书我买到手应该怎么用。
胡赳赳：对于教育，我越来越体会到，培养一个人才太难了，如果他没有主观能动性，不想学，你就是喂到他嘴里，他也不吃。我们这个世界上有三种人：智者、愚者和骗者。智者是对愚者启蒙的，但是愚者往往相信骗子；因为愚昧的人相信骗子，所以愚昧的人变得越来越坏；骗子因为沾沾自喜，就变得越来越笨。
余世存：上世纪80年代以来，我们科学观念都认为人人是平等的，包括智力上的平等，所以不承认中国古典文化说的那套东西，比如孙中山讲的“先知带后知，后知带动不知”。我们接受了平等的观念，但没有想到，进入知识殿堂之后，要获得智慧还有很多距离，或者说你还要去了解知识的传授者、象征者他究竟是什么人。
当年苏东坡处于大宋王朝盛世，但他觉得社会上的人还是太单一，大家不知道一个人的丰富性，就是不识古人之大体。他说我已经老了，但是还有我的朋友和弟子，像*庭坚、秦观这些人的存在，还能让你们看到古人之大体。
我们也经常讲，某个大儒一旦去世，就是我们人群中的损失，更是我们心性上的损失，比如梁漱溟先生去世。损失在哪儿？因为他象征的古典文化或传统文化中的那种人格的美，和人格的丰富性没有了。
胡赳赳：对，所以从古至今我们对于贵族的认识，其实是有些变化的。最早贵族都是门阀，代表着你的社会地位。后来读书可以开启智慧，人可以通过掌握某种真理、某种智慧，变成一个贵族。这就是苏格拉底说的哲人王，也是孔子说的“大人之学”“君子儒”。
最早的文字是垄断性的，是贵族文化，这个文字不可能让老百姓知道，老百姓知道干活就行了。
余世存：对。我们现代人不知道知识曾经是被垄断的东西。确实有一个精英阶层对民众的一个防范。技术的问题，也导致知识的流通非常慢。欧洲印刷术发展之前，一本书几百两*金。
胡赳赳：对，直到唐宋后纸张印刷全套的东西出来。
余世存：我们现在让孩子去练书法，这些孩子对练字没有感觉。他不知道，在一百年前，一户人家拿到一个字帖，那是视为珍宝的，他会把这个字帖真的练得滚瓜烂熟的。
胡赳赳：这种状态在上世纪80年代还有。为什么像陈凯歌、北岛，他们那时候听音乐、看一些内部流传的小说的时候，有“红色贵族”的感觉？因为这个东西被垄断了。而现在的问题恰恰是，虽没有垄断，但不少人认为读书无用。
余世存：赳赳说的这个“读书无用”，它演化到当代，就是很多人的错觉，认为我们的知识信息如此容易获得，都应该免费获得了。免费获得让我们对知识失去了庄敬之心。
在这个意义上，我们这套书有重拾庄敬的努力。从这本书进入汉语汉字的殿堂，跟通过看书讲故事进入的是不一样的。我们希望这套书，能够有它经典的功能与价值。
整理/雨驿